Արարատից այն կողմ

Հայ-թուրքական հարաբերությունների շուրջ

Об армяно-турецких отношениях (часть 2)

Марк Григорян

Больше бизнеса, меньше политики

Но это были политики. А как бизнес? Ведь выгоды для бизнеса были серьезным аргументом для того, чтобы начать процесс примирения.

Мы встретились с двумя представителями бизнеса. К их числу я – очень условно – отношу и премьер-министра, так как наше интервью было полностью посвящено деловым элементам примирения и открытия границы, не затрагивая политических аспектов этого процесса. Хотя, конечно, когда беседуешь с премьер-министром, без политики не обойтись.

Главное, что замечаешь, когда переходишь от политиков к бизнесменам, это смена настроения от, в целом, негативного к, в целом, позитивному.

Нам удалось встретиться с сопредседателем Турецко-армянского совета по развитию бизнеса (Turkish-Armenian Business Development Council) Арсеном Казаряном. Он занимается грузоперевозками, а это значит, что он самым непосредственным образом заинтересован в открытии границ и развитии деловых связей с Турцией.

Арсен Казарян следил за драматическими коллизиями, связанными с подписанием протокола, постоянно связываясь со своим коллегой и другом, сопредседателем Совета с турецкой стороны, Кааном Сояком.

(А коллизии заключались в том, что министр иностранных дел Армении отказался подписывать протоколы, если его турецкий коллега упомянет Карабах в своей короткой речи, которая должна была последовать за церемонией подписания. Больше трех часов продолжались дипломатические контакты, чтобы уладить разногласия. В итоге согласились, что речей вообще не будет.)

Вот как рассказывал об этом Арсен Казарян:

«Я каждые пять минут получал SMS от моего друга Каана Сояка, сопредседателя армяно-турецкой комиссии по развитию бизнеса, он волновался сильнее, чем я. И я успокаивал его, говорил «Каан, все будет нормально. Надо иметь терпение». Мы очень долго ждали».

И когда, наконец, стало известно, что подписание состоялось, Арсен испытал облегчение. Теперь, как считал он, должна начаться

«… кропотливая тяжелая работа между государственными органами, между дипломатами, между общественными деятелями и между бизнесменами. Потому что мы наконец-то сможем работать напрямую, не через третьи страны, не через процесс замены инвойсов. Официально в Армении принимают турецкие товары и услуги, а в Турции эмбарго, блокада… Будем искать и думать, как нам эффективнее сотрудничать».

От установления армяно-турецких отношений, как считает Казарян, выиграют все:

«Самое главное, что [в результате] выигрывает регион, восстанавливается сотрудничество региона. Это не только Турция и Армения. Это, начиная с Грузии и кончая Ираном, начиная с Сирии и Ливана, кончая Средней Азией. Восстанавливаются исторические коммуникации, разрушаются стены. Выигрывает регион. Естественно, выигрывает и армянская экономика, и турецкая».

Любопытно, что он не упомянул Азербайджан. А отвечая на вопрос, не случится ли так, что Армения выиграет меньше, чем ее сосед, сказал, что так не может быть:

«В первую очередь, мы получаем возможность наконец-то работать на турецком рынке, экспортировать свои товары, заниматься экономической братской экспансией турецкого рынка. Турки шестнадцать лет работали. У нас было одностороннее развитие турецкого бизнеса, турецкого импорта в Армению, без всяких преград. Наша таможня всегда оформляла эти грузы как «страна происхождения – Турция». А мы не могли даже одну коробочку экспортировать. Или с трудностями, получая какие-то сертификаты в третьих странах… Ну, это несерьезно было».

Но все-таки Арсен Казарян – бизнесмен, прямо заинтересованный в открытии границ. А что думает премьер-министр?

Тигран Саркисян – политик, безусловно, харизматичный. Он принял нас в своем кабинете, был спокоен, но, видимо, чувствовал себя не очень уверенно. Мне кажется (я и сам не очень в этом уверен), что некоторое его беспокойство выразилось в том, что он до начала интервью настойчиво пытался вытянуть из меня, о чем я буду его спрашивать, а потом, когда интервью закончилось, сказал что-то вроде: «ну вот, теперь меня снова будут все бить».

Но когда он говорил, это не чувствовалось.

Общим между премьером и Арсеном Казаряном было то, что оба понимали, что впереди длинный путь, который еще надо пройти.

Но общим было и положительное отношение к перспективам армяно-турецкого примирения. И если в разговорах с политиками на первый план выходило недоверие и на проблемы внимания обращали больше, чем на перспективы, то когда разговор заходил о бизнесе, о зарабатывании денег, ситуация менялась коренным образом.

Но премьер-министр был и очень осторожен. Он подчеркивал, что еще очень рано говорить о бизнесе, что до того, как начнутся какие-либо прикидки в области экономики и бизнеса, надо решить политические вопросы. А потом уже…

«Это будет медленный процесс, – сказал Тигран Саркисян, – потому что необходимо, чтобы экономические структуры Армении и Турции, во-первых, распознали друг друга, [выяснили] особенности законодательства турецкого, особенности армянского законодательства, какие существуют препоны, или, наоборот, какие есть привлекательные стороны в нашей экономике и в турецкой экономике… Для этого нужно время».

И он сказал, что самым прямым путем для армяно-турецкого экономического сотрудничества является интеграция экономик обеих стран в Европу. Потому что

«…логика реформ будет идти в одном русле, а это и будет создавать благоприятные условия для интеграции наших экономик».

Вопрос доверия к Турции (особенно после разговоров с политиками) был нам особенно интересен. Но премьер-министр не видит тут проблемы:

«Знаете, если бы у нас не было доверия к турецкой стороне, то тысячи армян не ездили бы отдыхать в Анталью каждый год. Это очень серьезная цифра для нашего туризма. [И если это происходит, то] значит, эти люди чувствуют себя комфортно там. Они получают то, за что они платят».

Фактически, премьер-министр, таким образом, поставил под сомнение все, что говорили нам политики. Причем – подчеркиваю – все политики, не зависимо от того, проправительственные они или оппозиционные. Ведь все они говорили о недоверии, об исторической несправедливости, о геноциде… А тут – есть доверие, потому что ездят отдыхать.

И, конечно, как только речь зашла о доверии, премьер-министр сказал, что нужно устанавливать диалог с турками:

«… если мы хотим, чтобы Турция признала геноцид, лучший способ для этого – именно диалог. Диалог, я думаю, – лучший путь для нормализации армяно-турецких отношений».

Я попытался обострить вопрос:

«Я живу у Лондоне. И часто слышу, как армяне диаспоры говорят: «Как можно, чтобы жертва вела диалог… с агрессором, с палачом…» Вы на это спокойно смотрите»?

Его ответ можно охарактеризовать как довольно резкий, хотя тон премьера при этом оставался спокойным, сдержанным, голос не повысился, темп речи не изменился:

«Внешняя политика Армении не может быть антитурецкой. Она должна быть проармянской. Мы должны делать то, что выгодно нашему народу, то, что выгодно Армении. А нормализация отношений с Турцией – в интересах армянского народа, в интересах Республики Армения. И я уверен, что это также в интересах турецкого народа».

Примерно ту же мысль выразил и директор Музея геноцида Айк Демоян. Для него было важно, чтобы проблема геноцида стала предметом обсуждения в самой Турции.

«Для нас сейчас чрезвычайно важно, чтобы мы, так сказать, «работали» (если можно так выразиться) с турецкой общественностью. Это может ускорить [процесс признания геноцида Турцией], стать катализатором для того, чтобы уровень осознания этой проблемы как части турецкой истории и памяти мог сыграть положительную роль в признании геноцида».

То есть получается, что там, где руководители политических партий, публичные политики, видят пищу для опасений и проблем, специалисты, наоборот, предпочитают видеть позитивную сторону, возможность для общения, диалога, обсуждений.
Простые люди. Маргара

Если обратиться к тому, что думают по поводу армяно-турецких отношений и подписания протоколов простые люди, то ситуацию можно охарактеризовать наличием следующих факторов:

– Отчуждением простых людей от политики. То есть превалирующей во многих случаях является точка зрения: «какой смысл что-то думать или говорить, если власти все равно сделают, что решили, не спрашивая нас». Это отчуждение, в частности, связано с тем, что люди перестали ощущать свое участие в политике. В нормальном случае это участие выражается в выборах, однако сомнения относительно хода и результатов выборов в постсоветское время сыграли большую роль в процессе отчуждения.

– Недоверие к любым серьезным социальным изменениям. Отношение тут можно выразить фразой: «Все изменения, начиная с 1988 года, вели к ухудшению. И как только ситуация чуть-чуть выправляется, власти предпринимают что-то, что приводит к новым проблемам. Зачем нам это?»

– Недоверие к туркам. Причины известны, я не стану их повторять.

Очень интересным микрокосмом с точки зрения армяно-турецких отношений стала для нас деревня Маргара, где мы также смогли побывать.

Эта деревня находится как бы на краю мира. На самом деле, конечно, на берегу реки Аракс. Если посмотреть по карте, Маргара располагается ровно на полпути от Эчмиадзина до Игдыра. И хотя через реку ведет узкий, но вполне дееспособный мост, через него проезжали всего дважды – в 1988 или 1989 году, когда откуда-то везли гуманитарную помощь пострадавшим от Спитакского землетрясения, и еще один раз, уже после падения СССР.

Но мир заканчивается сразу за околицей; река это не просто граница между двумя странами. Это граница между мирами. Жителям Маргары запрещается даже приветственно махать рукой людям с той стороны реки. Говорят, это нарушает какие-то пограничные конвенции.

Но люди общаются. Правда, они предпочитают не особенно распространяться на эту тему, но мне рассказывали, что они общаются, когда ходят на рыбалку (подальше от пограничных постов). Говорили, что иногда даже немного торгуют друг с другом, перекидывая через Аракс веревку, по которой потом переправляют друг другу пластиковые пакеты с разными товарами. С армянской стороны это, главным образом, сигареты и водка. Что идет с противоположной стороны, мне не сказали. «Так… разные вещи». Я не стал углубляться.

Жители Маргары, главным образом, охотно шли на контакт, с удовольствием обсуждали перспективы открытия границы, рассказывали, что их дома и приусадебные участки дорожают буквально с каждым днем: «Приезжают из Еревана, предлагают большие деньги. Каждый день кто-то новый приезжает».

У нашей машины, стоявшей в пятидесяти метрах от границы, собрались сельчане. Довольно скоро разгорелся яростный спор о преимуществах и минусах открытия границы. Постепенно выяснилось, что за открытие были все… кроме одного мужчины. Он метал громы и молнии, говорил о том, что страну заполонят турецкие товары, что как только откроют границу, в Армению приедут турки и начнут занимать рабочие места, которых и так очень мало, говорил про национальные интересы и геноцид…

Постепенно выяснилось, что те, кто были за, жили возле самого моста. И им открытие границы принесло бы немедленную и легкую прибыль. Ведь им достаточно было бы поставить один пластмассовый столик перед своим домом и готовить кофе для проезжающих – уже прибыль. Или отремонтировать свой туалет в саду и продавать право им попользоваться. Или продавать свой собственный виноград и сигареты…

А дом того мужчины, который был против, находился на околице деревни. То есть цена на его дом не росла, и он не видел непосредственной выгоды. Более того, он проигрывал, так как выигрывали другие.

Но, конечно, я далек от того, чтобы на примере этого, безусловно, частного случая, говорить о каких-либо закономерностях. Проблема настолько сложна и так запутана, что сводить ее к примитивному противостоянию жителей, волею судьбы оказавшихся на будущем торговом пути, и тех, кто остался в относительном отдалении от него.

* * *

Пора, думаю, вернуться к началу этого текста. А начинал я с того, что читал лекцию в SOAS. Однако то, что должно было стать изложением лекции, вылилось в описание ситуации, сложившейся в середине октября в связи с подписанием армяно-турецких протоколов. Лекцию я закончил показом слайд-шоу с границы.

Потом начались вопросы и комментарии.

Это не очень интересно, разве что были ситуации, когда я не знал, спрашивающий армянин, турок или азербайджанец. Это было даже забавно. Но два комментария я хотел бы выделить.

Один был от молодого парня, который сказал, что его фамилия Маргарян, и что земли, на которых расположена деревня Маргара, были когда-то (до революции) собственностью его клана. Он не был диаспорским армянином. Предполагаю, что он был одним из студентов, учащихся в Лондоне.

Второй была женщина в летах. Она сказала, что очень хочет, чтобы, наконец, между армянами и турками установился мир. А еще сказала, что сама она турчанка. Но бабушка ее была армянкой. Дед взял ее в 1915 году в четвертые жены. Сказав это, она расплакалась.

Թողնել պատասխան

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Փոխել )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Փոխել )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Փոխել )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Փոխել )

Connecting to %s

%d bloggers like this: